11月25日上午，我们召开了“全国抑郁症援助地图”项目的第一次专家组会议，重点讨论“全国抑郁症援助地图”的数据甄别原则标准以及如何促进专业医疗机构与心理咨询机构协同治疗等问题；下午，我们邀请参会的专家代表、安定医院副院长王刚教授和昆明医学院许秀峰教授到鸿芷咖啡馆，我们的尚善公益沙龙上做了一次“抑郁症防治的未来”的精彩分享。此文为王刚教授和许秀峰教授现场回答提问的部分内容。
提问：我的朋友中有患抑郁症的，刚才微信群里有朋友问，轻度的抑郁症能不能自己治愈自己，我告诉他有9个月的治疗时间，最好是连续治疗，他们问是不是重度的要9个月，如果轻度的话是不是可以自己治愈，不用那么长时间？

王刚：抑郁症一个完整的治疗周期不低于9个月，是首次发作的抑郁症，如果反复多次发作时间会更长。不管轻重只要是抑郁症发生，就应该遵循这样一个全病程的治疗理念，有三个时期，急性期是8到12个月，巩固期是3个月的时间，后面的维护治疗。急性期和巩固期治疗都有证明要治疗这么长时间，维护治疗没有证据，更多是基于专家的意见，这是一个治疗周期整个的构成。

不能因为轻，说治一个月就完事了，我特别想提的是，在临床上我们经常遇到的一个现象，这种现象是带来了一个极大的迷惑性，导致了很多患者对抑郁症是不是病，轻度的时候是不是不需要治疗不太清楚；就是关于情绪障碍自限性的特点，可以在疾病早期的发作当中，可以自发终止，自发缓解。

我们在临床上看到好多抑郁症患者，他是第一次来看病，仔细问他，才知道可能不是第一次发病，前几次过一段时间没有了，这一段时间患者想可能是当时我运动、健身、拼命地做事折腾自己，折磨自己，我扛过去了，不是你扛的，是他自发缓解。这造成了什么误区，患者觉得我自己能对抗这个疾病，造成的后果就是后面就扛不过去了，发作的时间会越来越长，程度会越来越重，甚至丧失了一些早期治疗的关键时期。

提问：我想从病人家属的角度问一个问题，现在如果说我朋友，或者家人得抑郁症我们怎么和他相处，如何减少家属和朋友的心理压力？

许秀峰：我想他得了抑郁症首先得治疗，这是最重要的，如果不治疗的话，的确像你所说的，一个熟人或者一个家庭成员得了抑郁症，会给全家会给周围的朋友都带来无形的压力，朋友当然可以渐行渐远，但是家人逃不掉。作为家属来说自己首先要认识，所以我们在抑郁症的治疗过程当中，我们不仅仅是教育病人，我们还要教育家属，因为家属没有很好的认识，包括对整个治疗，像王教授刚才说的我们治疗需要那么长的周期，都没有明确的认识。

患者和患者家属的教育是非常重要的，教育了以后第一患者要看病，第二要正规的有效的治疗，然后第三我觉得我们的家庭成员和他相处的时候，至少不要给他增加新的压力，制造新的矛盾，这一点做到了已经是非常难能可贵了。

因为有很多的家属还用平常的生活状态对待患者，这个时候患者本身就觉得我就是处在那么一个家庭，这样一种高情感表达的状态下生存下来，所以我今天得了抑郁症，如果家庭成员不去改变，那么我这个情绪就好不了。

因此我们在治疗抑郁症的患者过程当中，刚才说心理治疗，如果家庭成员来了以后患者对家庭成员的交流方式有抱怨的话，这个时候我一定要跟家属讲，因为其他的成员没有得抑郁症，所以我给出来的处方一定是先让这些家庭成员停止对患者的责备，停止责备。如果有矛盾至少不要去吵架，如果一说话开始吵架的话，就尽量少说话，如果你们还忍不住的话，我就让他们，谁先说的，谁导致的吵架就要写一篇记录交到我这里，其实没有人交这个记录给我，但是你给他限定一些，他吵架的频次下降，这样给患者的压力就会减少，有利于环节压力。

王刚：家里有这么一个人，不管做朋友还是做亲属很受折磨，抑郁症不传染，但是情绪能感染，一桌人吃饭，有一个人很悲伤，很痛苦，我们大家都高兴不起来，这就是情绪的感染力。但是家里和朋友相处基本一点要有共情，对他目前的处境表示理解，不要跟他表示对抗，也不要说你就是意志太薄弱，这是不行的。至少要做一个很好的倾听者！

或者你很烦可以转移话题，带他做一些事情，不要让他一个人沉浸在抑郁当中去，这些非常重要。另外作为家属非常重要的一点，就是要监管他的治疗，确保他能够按照医生的要求按时按量的治疗，还有就是家人的责任，要防范他的危险，要观察他症状的变化，甚至有一些危险因素的出现，如果出现这种情况及时的让他获得医学帮助，这都是作为一个照料人要做的事情。

提问：我们遇到一些情况，其实家属比患者本人着急，比如家属想让患者就医，但是这个孩子或者这个患者他本人没有这个意愿，他们本身就医的动力就不足，这个问题怎么解决？

王刚：动力不足，你用这个词特别好，这是抑郁症重要的一个症状；精力不足，这是抑郁症的核心症状，有很多的表现，无原因的无力，另外一个是动力不足，启动这一项很难，他也觉得这个事情有必要做，也应该做，但是很难启动，可是一旦启动了这个事情也就做下去了。不管怎么样，家人可以想一些办法，说服也好，劝说也好，这个只能是家里人的责任，想一切的办法让他接触到这些精神科的医生或者心理咨询师，让医生给他做工作。

按照现在《精神卫生法》的要求，精神疾病的就诊必须基于自愿的原则，不能像以前登门提供服务，这是不可以的，除非患者出现了两种情况可以给他进行强制性的治疗，很好记：伤害自己，危害他人，一旦抑郁症的患者出现伤害自己，自伤也好，自杀也好，这样的行为，哪怕没有行为，他有这样潜在的风险你不去管他，他肯定出现这样的行为，这样的情况下可以强制就医，家里人没有办法，甚至出现这种行为了，他狠不下心做，有的时候一定要在情感正确的医学选择之间，总是在斗争、矛盾，但是我想说的是，作为医生来讲，在那个时候患者最需要就是医学帮助。

提问：如果有人已经经历过几次治疗，吃了药可能有一些负面的反应，他是年轻人在职场，他吃了药以后有一些忘事，他这个时候怎么克服，是要继续吃药还是停止，比如忘事或者怎么样。

许秀峰：如果他吃了药抑郁情绪得到明显的缓解，像您刚才谈到的忘事，有一些认知功能的改变，这个认知功能的改变有两个原因，第一个原因可能跟药物有关，第二个原因可能跟药物没有关系，是本身抑郁症，当他抑郁比较重的时候，事都做不了，这个时候已经有动力，有想法去做事，但是他感觉到他不如以前。

如果是后一种情况，我想我们要坚持治疗，通过一段时间的治疗大部分人的认知功能会逐渐的恢复，能够恢复到基本正常状况。如果是前一个原因，跟药物相关的原因，我想和医生一起讨论在药物治疗和不良反应，换药和疾病复发的风险之间找一个平衡点，这个时候我们看这个药物不良反应是不是耐受，你刚才说的忘事，记忆力不太好我们通常在治疗早期不会把它作为不能耐受的条件，我们希望治疗继续下去。

提问：我是安定医院的一个病人，我个人的感觉是医生真的是太忙，基本就是问了两句话就去拿药。我提个问题给王教授，我怎么知道我到了哪个阶段，我现在能感受到以前的那种特别焦虑已经没有了，可以正常的工作学习了，但是我还有早醒的状态出现，还有偶尔的头疼，还有心慌。我的问题是怎么样判断自己处于什么阶段，怎么好转，比如身体上或者心理上判断自己，这一点病人不太清楚自己到底什么状态。

王刚：什么阶段你怎么判断？这个阶段的划分更多是指导医生，专业人员进行划分，而不是让患者明白自己到底是哪个阶段；急性期治疗8到12周，这个阶段的目的就是症状的完全或者大部分消除，目标很明确，让你的症状都没有了，或者绝大部分没有了，这是急性期治疗的目标，可以很清晰的感受到。

抑郁症的患者可以对自己的症状进行清晰的定量，原来有哪些症状，可以列一些清单，这些症状现在是否还存在，是否减轻了，减轻了大概多少，怎么定量，很简单，我也不告诉你用一些特定的工具了，就弄一个标尺，每一个症状零分到10分，相当于有一把尺子，最重的时候是10分，都没有了是0分，现在是多少分，原来是多少分，就可以给自己总体状态打分，给原来存在的每一个症状打分，从这个里面可以看到有没有改善，改善的幅度，改善的程度大概多少，50%、20%、30%，还是大部分都没有了。这个很简单，可以去做一下这个东西。

你也提到了医生忙，医生病人多。可能每个医生的方式或者选择不一样，各有利弊。比如我要出诊严格限号，半天我限制在10个以内，为什么？因为我一定要保证给我的病人有充分的时间交流，但是坏处是什么，坏处是这么多的患者需要你看病，你干嘛不看？！另外一种选择，他服务更多的患者，但是带来的问题是留给每一个患者的时间很少。

怎么样去做我也不好说，我觉得我看病的话，我可能会照顾到的患者少一些，给每个患者的时间长一些。但我们都会引起患者的意见，患者投诉他没有时间，投诉我看的病人少。医生在各个地方都面临着咱们医疗资源不足的问题，相对患者的社会需求来讲医生还是不足。

提问：我是来自山东的，我是环保组织，我们有一个志愿者有精神疾病，非常严重，住院好几次了。最近有一个小事给他带来一定的困惑，他这次住院遇到一个老头，这个老头是被他的女儿送到医院，说他有病，四五年没有人管，这个老头跟我这个小伙伴成为了朋友，这个老头说你比我姑娘好，我把我所有的遗产留给你，我这个小伙伴就当真了。这个事情能实现吗？我应该怎么帮助他？如果这个事情不成，会不会给他带来二次的伤害？

许秀峰：从人情的层面来说你的这位同道，本来做好事，像你们做环保一样，就不要追求太功利。面对这么大的功利，最后放不下了，我觉得这本身是一个问题，我还是建议这位同道少想这个事情，大家千万不要让他去有这样的想法。

那老头说的话也不作数，为什么不作数？大家都住在精神病医院，要作数的话，首先要对这两个人的民事行为能力做出一个司法鉴定，如果不讲人情，讲后面的故事，就要做司法鉴定，做好司法鉴定以后，如果这个老头要把所有东西都留给你们这个同伴，那是找法庭断的，我们医生和你们同道都管不了，到那一步不论是谁都是伤害，到法庭上没有赢家，都是伤害，我建议还是走前面一条路，大家少想，该干嘛干嘛，这样的话结局会好一点。

王刚：举一个案例，抑郁症的病人，现在看是抑郁，这里面有一半不是抑郁，是双相的，情绪有的时候高，有的时候低，情绪高的时候变得特别慷慨，自我感觉和自我评价都高，特别喜欢助人为乐，我们有一个朋友情绪高的时候处于躁狂状态，比较有钱，把房子和钱送人，最后住院了，他的老婆干了一件事情，让我医生开诊断证明，把那些东西再要回来，人在情绪高涨的时候这些事情都不算数了。

提问：我也是一个心理咨询师，一些来访者也会有属于抑郁的状态，刚才王教授也说了他们应该先去医院，让医生做过诊断以后，如果确实不属于病症状态的情况下再去心理咨询。但是他们先来了心理咨询室，他们出现什么样的症状或者有什么标准，我们可以把他们转介到安定医院去。

王刚：这是一个很大的问题，而且是国内的现实情况，心理咨询或者治疗的资源跟医疗机构是处于脱节的状态，双方相互需要，但是并没有一个机制，有机的整合在一起。所以这也是今天上午我们跟尚善基金会讨论的问题，我们想致力于推动这样的资源整合，真正建立这样一种协同的模式。（注：更多“全国抑郁症援助地图”项目信息敬请关注北京尚善公益基金会官方网站）

这是一个大的环境背景，所以我非常理解你的问题。尤其你要跟他讲，我建议你去安定医院看看，那个病人可能跟你急，所以有这样的现实问题。什么情况下你应该去做，我觉得判断一个疾病的状态，让你去套一个一个的症状其实很难做，因为你也不是医学背景，也不是精神科背景，诊断一个病的时候还有间接诊断，非常复杂。

我们有一些可操作的标准，比如每天都处于非常低落的情绪状态下，天天如此，持续两周之上；我觉得更重要的标准是社会功能的判定，简单讲他的生活工作学习、人际、社会交往的能力，人际关系的能力是明显的下降，跟原来相比出现明显的拐点，料理自己的生活能力都够呛，工作学习的能力都下降，也没有办法跟人正常交往，或者跟人一交往就烦，就躲避远离人群，这些都属于社会功能的下降。

另外表现严重程度的标准就是主观的痛苦感，他感觉非常痛苦，但是他没有办法无法自拔，一个疾病的状态不是你能控制住，你想让自己高兴就高兴，那就不是病，就用严重程度的标准和病程的标准，初步能判断他到底有没有可能是一个抑郁的状态或者其他的精神障碍。

精神科医生和心理咨询师们之间的协同模式应当由精神科的医生进行疾病的诊断或者排除，这是第一步；而不应当是先由心理咨询师来判断这个人有没有病，判断有没有病不是你的擅长，是医生的擅长，这是一个基本的原则。

至于怎么让病人找我们？如果一个病人可能有知识有文化，也很开明，能跟他讲；有的病人一提安定医院他跟你急，那就推荐一些综合医院的心理科，那些医生都是有精神科医生资质，比如北京朝阳医院和天坛医院，他们那些医生都是精神科的医学出身，他们判断没有问题；而且综合医院也不取名叫“精神科”，他们回避这个词，他们叫“心理科”，或者叫“心身医学科”，就是换了一个名字，选择一个让别人能接受的地方，或者什么样的方式。最好到专科医院来，根据每个人的特点来判断，但是不管怎么样让他由专业的人员进行评估这是第一步，这个原则要遵守。

提问：有一个人有很长的抑郁症状态，后来因为社会、知识系统的完善，家庭关系的和谐，自己又通过比如学佛、学习瑜伽等方式让自己发生了很大的世界观的改变，对生活的主观满意度也提高，也没有特别低落的情绪状态，他也没有通过药物治疗。这样的人现在应该对自己是怎样的判断？接下来对以后复发的预防，要做一些什么样的准备？是不是可以通过做类似于伯恩斯的抑郁量表或者测试，时常对自己有一个量化的监控？

王刚：你在这里面有好多的归因，把一个现象的发生归结为一个什么原因导致的，这未必如此。你妈妈情绪的好转跟你和她的关系有了改善，导致她现在情绪好，这都是你归因的方法，这东西不一定靠谱，我们医生分析的可能和你恰恰相反。

没有考上大学，受刺激了，所以抑郁了；但可能是你先抑郁了，导致你认知功能下降了，你学习下降了，所以考不上。你们建立的因果关系有时候在医疗过程当中给医生有极大的误导，这是我给朋友们，可能有一些抑郁症患者，或者患者家属、朋友一个建议，看病的时候不要带着这样主观的分析把你的这些东西陈述给医生，你可能会误导医生的判断，只要告诉他判断就可以了，什么时间发生了什么，这个症状什么情况。

如果现在处于稳定的状态，情绪很稳定的状态，合理的做法就是观察，不需要说我现在给他药物的干预或者什么干预，因为他已经处于这样的状态，你观察他的情绪是否仍然保持这个状态，如果今后出现了以前的状态而且还反复，那个时候再寻求医疗的帮助。

提问：我来自中国政法大学，现在还是学生，我想问一下现在对抑郁症的防治，对公众的科普应该达到什么样的程度是比较合适的？以及您认为为公众提供科普的人，他们自身是否需要一些专业的知识或者一个长期的培训？

许秀峰：科学普及事关到个体健康的，我们觉得都是非常重要的工作。实际上我们国家专门有医学科普的机构，但是像您说的做的并不是那么令人满意，现在有一些脱节。作为媒体、专业人员怎么样来携手把专业术语转换成公众能够一看就能够明白各种作品，包括音像，包括文字，我觉得是非常重要的工作，这个工作做的不是太够。

国家2015-2020年精神卫生规划当中，也把公众对于精神卫生的这样一些“知晓率”作为一个考核指标，国家已经关注到您所提到的问题，只不过现在组织如何去做。对于中国那么大的国家，而且社会经济水平、文化都发展各异的那么一片土地来说，生活在这片土地的人都能同步的掌握可能有些困难，从这个角度看，大城市，比如北京普及的就会好一些，边疆或者人比较稀少的地方做的就会差一点，但是总是得有人做。

我举个例子，美国经济发展水平比我们高，他们很多年前注意到您说的问题，他们也在努力做，做了以后公众对于医政的问题增加了，就诊率也增加了，公众对于精神疾病的患者排斥感并没有好转，这大概是美国做的很多年公共教育的一个结果。所以公众教育根据美国人做的结果，我们可能还有很多的路要走，还有很多的方法需要探索。

怎么样让我们的公众知道这个病，能够像我刚才所说的早期发现，早期治疗，怎么样降低这些患者的病耻感，让他们有胆量走到医院里面去接受治疗？我觉得这是一个很大的挑战。像王刚教授他说的，他调查的北京居民抑郁症治疗率10%是十年前，如果每年上升一个百分点也只有20%，还有80%的患者是扛着不治疗，从这个角度来说真的还有很长的路要走。

王刚：科普教育重点是围绕着疾病知识，给他传递一些基本的知识，这个病到底怎么回事，从发生、发展、演变、结局等疾病整个全病程都要进行介绍，这是最基本的。与此同时，除了疾病本身以外，治疗方面的知识也要进行科学的普及，他知道这个问题我找谁。这两点，疾病知识和治疗知识在我们科普当中必须要做到。

当然你采用表述的方式可能不一样，你是跟教科书一样讲道理，还是通过多媒体的方式，还是通过案例学习、案例教育，把公众关心的典型病例，我们把它呈现出来，让人家感觉到。所以方式会很多，无非涵盖这两大方面，疾病和治疗。

有了这些东西之后，我们还要考虑到人群的覆盖，通过什么样的媒体和传播方式，能让更多人覆盖，现在就接触媒体的方式可能更多的是网络，而且是手机的移动网络，他的载体到底是什么，传统媒体当然好，可能覆盖人群层次不一样，有些媒体会覆盖到经常坐飞机的人，我有时候坐飞机会看一些东西，飞机上体现什么样的报纸和人群，所以不一样。

除了广度的覆盖，还有一个人群的细分，结合抑郁症的高发人群，是不是结合媒体的覆盖考虑。

首先有好的内容，科学性永远第一位，而且这种科学性一定不能受到功利商业利益的裹胁，不能说着就说到保健品上，不能说着说着就到医院去，这个就很难让人信服，这些都应当在科普教育当中进行提高的。

而且我们也准备去做这方面的工作，有时候我的患者，我需要对他进行科普教育，看病的时候讲了半天，没有太多实践了，如果他是大学毕业他的英文不错，我给他写几个国外的网站自己看。很多患者英文不行，所以在这个过程中我们深切的感受到我们国内太缺乏针对疾病的科普教育权威性网站了。